Jälleen riehui palstaa sabotoiva massakitinäiita poistoon täysin asialliset ja aiheenmukaiset pitkät keskustelut mm. nimimerkin piu-pau ja vastustajan kesken "Jokin tuossa argumentoinnissa mättää" -aloituksen alta.Myöhemmin lähtikin sitten koko aloitus, ja taisi jäädä viimeiseksi pidemmäksi ketjuksi ja oikean keskustelun yritykseksi tuolla rääkyhäirikön turhuuksien tunkiolla.
----->
NeuvolaValokuvaamona
2.4.2013 16:57
Minulle ennemmin tulee olo, että sinä taidat olla aika vieraantunut tai tietämätön naisten elämän todellisuudesta. Et ole näköjään tutustunut asioihin riittävästi edes esim. lukemalla kertomuksia tällaiselta palstalta jne.
1. Aborttiväki hyökkää naista ja lasta vastaan vaikka mies olisi mukavuusaborttiin painostamassa. Siten aborttiväen ideologia saavutuksineen karmeassa käytännössä ylittää feministisen ideologian, vaikka molemmat ovatkin saman sovinismin muotoja.
2. Suuri osa aborteista tehdään perheenäideille joilla on jo lapsia. Juuri tämä osoittaa, ettei sosiaalisia syitä mukavuusaborttiin lainkaan ole. Kyse on naisten ahdistelusta.
3. Abortista on tehty ehkäisyn väline. Joillekin tämä ei ole edes moraalinen ongelma. Vastuulliset vanhemmat vastaavat teoistaan itse eivätkä teilaa lastaan.
4. Aborttiväen ajatus puuhastelee abortin ja sterilisaation välillä. Sellaisia lääkkeitä naisille tarjotaan.
5. Joku tykkää tehdä abortin ihan vaan koska sattuu olemaan asiasta sitä mieltä. Usein tragediaan liittyy eriasteista painostusta.
6. Tällä palstalla mukavuusabortin syyksi on esitetty mm. koirien hoito tai rahan käyttö elintason nostamiseen. Syyksi on myös mainittu lapsen sukupuoli jne.
7. Tänään saatiin uusi pohjanoteeraus lapsen kehityksen seurannassa, kun abortööri ilmoitti ottaneensa itselleen ”muistoksi” ultraäänikuvan lapsestaan…. kammottavaa… näin aborttiväki käyttää veronmaksajien rahoilla ”sitä hyvää äitiys- ja lisääntymisterveydenhoitoa” jo valokuvaamonakin ennen teilausta.
koko yht.kunnan asia
2.4.2013 16:10
Mukavuusabortti ei ole terveydenhoitoa. Siten se ei kuulu julkisen terveydenhuollon piiriin vaan tällaiset temput pitää siirtää yksityiselle sektorille ja poistaa niiltä kela-korvaukset.
Mukavuusaborttien tehtailu on lääkärin kauhistus. Gynekologit kertoivat näkevänsä painajaisia mukavuusaborteissa surmaamistaan lapsista. Henkinen paine on varmasti kamala.
Mukavuusaborttien uhreja kärsivien listalla ovat:
- kuolleet lapset
- pakotetut ja harhautetut naiset
- lapsensa menettäneet isät
- suruun ja eroon päätyvät perheet
- sisaruksensa abortissa ja vanhenmpansa erossa menettäneet lapset
- traumatisoituvat lääkärit
- veronmaksajat, jotka pakotetaan kustantamaan aborttiväen "hupi ja mutu"
"olkinukke"hölinää
2.4.2013 15:54
"Nainen ei saata itseään raskaaksi, vaan sen tekee mies. Siksipä on epäoikeudenmukaista, että vain naisten kimppuun käydään sormi pystyssä."
Ja naisella ei oo mitään osallisuutta vaikka on yleensä ihan vapaaehtosesti jalkansa leväyttäny? Ja nainen se kyllä edelleen lapsen kohtalosta lopulta päättää, ei mies.
"3. Raskaudesta nimen omaan pidättäydytään abortilla"
Kuinkas abortteja edes tehdään jos ei ole JO raskaana? :D Kun raskaus on jo olemassa, on vähän myöhästä enää "pidättäytyä" siitä.
"Kukaan ei suunnittele etukäteen tekevänsä aborttia."
Eikö? Silti yli kolmannes ei ole käyttänyt mitään ehkäisyä (tai jotka myöntää tämän) ja näistäkö kukaan ei sun mukaan ajatellu että "jos huono tuuri käy niin ainahan saa abortin"? Tällä lepsulailla aborttia on mahdollista käyttää vaikka "ehkäisynä".
"Toivon mukaan en ikinä, en koskaan tule tuollaisen ajatusmallisen ihmisen kanssa olemaan missään tekemisissä elävässä elämässäni!"
Tuskin normaalit tervejärkiset ihmiset haluaa yhtikäs enempää olla sunkaltasten kanssa tekemisissä, joten tunne on vahvasti molemmin puolinen.
bla blaahh
2.4.2013 15:46
"Lakimme ei tunne käsitettä: MUKAVUUSabortointi."
Kummastippa vaan kaikki jopa suosijatkin näkyy tietävän varsin hyvin minkälaisia abortteja sillä tarkotetaan ;)
"tulevan ei vielä syntyneen lapsen tulevaisuus olisi kaikkea muuta kuin inhimmillinen"
Joku ennustajaeukko mutupalloineen taas asialla? Sinä siis osaat sanoa etukäteen minkälainen jonkun koko elämä tulee olemaan, ja lapsella esim. adoptoituna häntä kauan odottaneeseen kotiin?
"Ja sinähän se olet ottamassa kaikki maailman ei-toivottomien raskauksien synnyttämättömät ja synnytetyt lapset vastuullesi"
Taas tätä samaa naurettavaa kärjistelyä.. vai se kuuluisa olkinukkeko tämä on :) miks tarttis kun niille riittää kyllä muitakin ottajia?
"et sinä tosiasiassa välitä pätäkän vertaa toisten ihmisten lapsista"
Normaali ihmiset haluaa suojella lapsia joita sunkaltaset hinkuaa tappaa turhaan. Että kukahan tekopyhistelijä se tässä niistä ei välitä jätöksenkään vertaa...
"kun et ole joutunut itse ikinä vaikean asian eteen"
Ja mistäs ylimutumeedion kaikkitieto-pallosta senkin taas kattelit??
Aikuisen vastuu
2.4.2013 14:03
Mukavuusabortoinnissa aikuisen ja vanhemman vastuu on todellakin vältetty ja ulkoistettu jopa siten, että viaton lapsi saa hengellään "vastata" vanhepiensa teoista.
On vaikeaa keksiä vastuuttomampaa ja moraalittomampaa toimintaa.
seli seli.
7.4.2013 23:36
Sieltä käy ilmi että koska pelkkä tahto EI lain mukaan RIITÄ, on joskus valehdeltavakin.
"Siellä ei käynyt ilmi sitä, että synnytys ei voisi periaatteessa olla huomattava rasitus."
Miks sen sieltä ois pitäny käydä ilmi? Sieltä (tai mistään) ei myöskään käyny ilmi että se on sitä :)
Senkun sitten osotat vaan että synnytys on lain tarkoittama "elämänolo tai muu olosuhde".
"Ja koulutus on siinä vaiheessa tärkeä asia, kun siirrytään lakitekstin _tulkinnan_ puolelle. Siksi minä käytän perusteluna lain tarkoitusta, joka vähän selventää, mitä lailla haetaan ja antaa sitä tulkinta-apua."
Sinä tuskin oot ainakaan pätevämpi tulkitseen mitään kun linkkien asiantuntijat :D
"Ad hominemit skippaan. "
???? Kuten..?
Onkohan sulle ihan selvää mitä toi edes tarkottaa?
>ad hominem (lat. homo, henkilö, argumentointi henkilöä vastaan) on argumentaation muoto, jossa argumentoija viittaa joihinkin vastapuolen piirteisiin, joilla ei ole merkitystä keskusteltavan aiheen kannalta.>
hohhoi niin
7.4.2013 23:12
""Johan niitä on tänne tuotu monet kerrat, joukossa mm. kansanedustajia, gynekologeja ja jopa feministijärjestön edustajia. "
Nimiä ja onko näillä henkilöillä juridista koulutusta?"
Mistähän mä voisin sellasia tietää? Ja onko joku nettimutuilija ehkä uskottavampi kun nämä asiantuntijat muilla koulutuksilla?
Siinä alotus jossa muutama linkki.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8125395
""Ihmisoikeudet kuuluu syntymättömillekin lapsille, kuten kaikille ihmisille"
Syntymättömät saavat suojansa naisen oikeuksien kautta."
Jankuti jankuti.. toi ei nyt vaan auta kun kaikki tietää miten lapsille tehdään aborteissa.
"Voit toki olla sitä mieltä."
Ja se kun ei edelleen oo mielipiteistä riippuva asia. Yhtä järjetöntä kun väittäsit että esim. Eerika ei kuollut tappamisen uhrina, jos on sitä mieltä.
""Sitten kai syntyneenkin tappaminen on sitä. "
Hohhoh."
Taisitkin tajuta logiikkas järjettömyyden :)
mutuiltu tarkotus
7.4.2013 22:40
"Lain tarkoituksen mukaanhan ne olisivat ihan päteviä syitä. Lain tarkoituksesta mainitsin jo aiemmin: laittomien aborttien vähentäminen, naisen valinnanvapauden ja lapsen toivottuna syntymisen periaate."
Ne ei ole riittäviä syitä, mitä laki edellyttää. Ja ne on aivan eri asia kun tarkotus tai mihin lakia noudattamatta voidaan päätyä.
"Onko heillä juridinen koulutus? Voihan se olla, että aborttilakia voitaisiin muuttaa siten, että abortti olisi vapaa 12 viikolle asti."
Johan niitä on tänne tuotu monet kerrat, joukossa mm. kansanedustajia, gynekologeja ja jopa feministijärjestön edustajia.
Senkun haaveilet vaan siitä täysvapaasta laista. Voi olla että joudut kotvasen odotteleen, suunta kun on maailmallakin ollu viime aikoina aivan toinen.
"Lapsi on Suomessa syntynyt henkilö ja lapsen oikeuksien sopimus taas jättää lapsen alaikärajan jäsenvaltion määriteltäväksi."
Ihmisoikeudet kuuluu syntymättömillekin lapsille, kuten kaikille ihmisille. Sopimukset ja määrittelyvapaudet ei julistuksia muuta miksikään. Suomessakin on vielä paljon parannettavaa lasten ihmisoikeuksien toteuttamisessa.
"Ennen syntymää lapsi saa suojan naisen oikeuksien kautta."
No kun ei se nyt vaan suojaa riittävästi jos nainen keksii haluta tappaa sen!
"Kukaan ei ole niin väittänytkään. Raskauden keskeytys taas on voidaan nähdä ainakin tietyissä tilanteissa ihmisoikeutena."
Eli jatkuvasti väität :D abortti on tappamista, ja tästä on aivan turha hölistä kiistämisiään ja yrittää hädissään vääntää mitään muuta.
"Kenen mielestä on ja kenen ei."
Sitten kai syntyneenkin tappaminen on sitä. Väite on yhtä mieletön.
höpö höpö..
7.4.2013 20:08
"Pelkästään synnytys voi olla kohtuuton rasitus, jos ei lasta halua."
Kun sen rasituksen pitää edelleen muodostua elämänoloista ja muista olosuhteista. Ei mistään haluista ja yksittäisestä tapahtumasta.
"Käytäntö on lain mukainen, kun tutkitaan lain tarkoitusta."
Lukuisat asiantuntijatahot myöntää ettei lain käytäntö vastaa tarkoitusta ja periaatteita, eikä ole lain hengen mukainen, mutta suahan tässä pitäs ennemmin uskoo..?
"Lapsen oikeuksien (en tiedä viittaatko sopimukseen vai mihin) vastainen raskauden keskeytys ei ole, "
Taasko tätä samaa huttua mistä käytiin jo pitkä vääntö aikoinaan??
Johan nyt maalaisjärkikin kertoo ettei ole kun lapset ei saa edes perustavinta ihmisoikeutta ELÄÄ!! Tappaminen sen sijaan ei tietenkään millään logiikalla voi olla minkään sortin ihmisoikeus. Ja kyllä, se aborttikin kun on tappamista, siitä on ihan turha vääntää kiistomutuja.
kun edelleen,
8.4.2013 13:52
"Jos pidät perustuslakivaliokunnan tulkintasuosituksia sellaisena, niin mikäs siinä."
Tulkitset sieltä ihan omias mitä ei olla suoraan sanottu saati yhdistelty kelpaaviks syiks.
"perusoikeuksissa syntymättömällähän ei jo lähtökohtaisesti ole samoja oikeuksia kuin syntyneellä"
Uskoisimmeko mieluummin lääkäreitä ym. asiantuntijoita vai jotain nettimutua?
Oikeus elää sillä nyt jokatapauksessa on, ja sitä abortilla rikotaan.
"Ja sehän ei ole lääkärietiikan kanssa ristiridassa, koska aborteista säädetään lailla."
Luehan nyt vielä kertaalleen mitä siellä lääkärin etiikassa sanotaan.. missään ei taida lukee että nykylaki ei ois mitenkään ristiriidassa sen kanssa? Ja miks sitten siihen oikeuteen KAJOTAAN lääkäriliitonkin mukaan??
"kunhan sikiö ei ole elinkelpoinen kohdun ulkopuolella abortinteon hetkellä."
>Oikeus elämään
Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä _kohtuun kiinnittyneen_ alkion perusoikeus.>
"No perusoikeusuudistuksessa (jossa Suomea sitovat ihmisoikeussopimukset sisällytettiin perustuslakiin) tällainen päätös tehtiin, että oikeudet lähtökohtaisesti on vain luonnollisilla henkilöillä."
Ja taas jotain mitä haluaisit siellä lukevan...
"Tuossahan se on:"
Yrität väkisin vääntää siitä jotain omia tulkintojas joka muka tarkottas jotain aivan muuta.
"synnyttäminen ja lapsen hoito olisi huomattava rasitus."
Siis JOS elämänoloista ja muista olosuhteista muodostuu se huomattava rasitus. Ei sanottu että synnytys ym. automaattisesti ois sitä.
"Missään ei sanota, että elämänolosuhteet ja muut olosuhteet rasittaisivat lapsen hoitoa, vaan että se lapsen hoito ja synnytys vaikuttaisi muuhun elämään."
Taas yrität vääristellä merkitystä jokskin aivan muuks mitä siinä selvin sanoin sanotaan! Huomattava rasitus muodostuu edelleen juurikin niistä elämänoloista ja muista olosuhteista, tai sitten ei.
älä jaksa.
8.4.2013 12:43
"Lukee suoraan."
Eli missä kohtaa lukikaan näin
"synntyksen ja lapsen hoidon tulee olla huomattava rasitus, johon otetaan huomioon naisen elämänolot ja muut olosuhteet."
eikä näin
>kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;> ??
"Se kuitenkin antaa suuntaviivaa, koska laissa itsessään ei sitä mainita. Silloin korostuu varsinkin perusoikeusmyönteinen laintulkinta, koska se on säädetty vasta tuon lain säätämisen jälkeen."
Tämä kun on edelleen ihan omaa toivemutuas ja tulkintaas.
"Tämä ei siis mitenkään ole ristiriidassa minkään kanssa, edes sen lääkärietiikan. Kun asiasta on säädetty laissa, asia on ok."
Huom. lapsen oikeuksiin KAJOTAAN lainsäädännöllä. Tietenkin on sillon ristiriidasa perusoikeuksien ja lääkärin etiikan kanssa.
"Alkion oikeudet on laissa turvattu sillä naisen suojalla."
Jankuti jankuti.. kerro nyt MITÄ ihmeen oikeuksia se saa sillon kun tapetaan eli ei saa pitää edes sitä perustavinta oikeuttaan???
"naisen itsemääräämisoikeus on painavampi."
Eli lapsen oikeudet totaalisesti riistävä.
"Laki säädettiin, koska sille koettiin yhteiskunnallista tarvetta."
Steriiliaborteilla haluttiin päästä näistä tapauksista edes vähän halvemmalla.
ja jälleen.
8.4.2013 12:12
"Suomessahan sillä sikiöllä on se suoja naisen kautta, mutta oleellisesti vaikuttaa se, haluaako nainen synnyttäää"
Ja kun ei halua, liian nuorelta lapselta riistetään kaikki oikeudet, joten ei ole riittävästi.
""Ihan omaa tulkintaas."
Lukee suoraan pykälässä."
Höpö höpö. Kuten nähtiin niin ei lukenu.
"2Turha siis hölistä mistään lain tarkotuksen täyttymisistä. "
Tottakai lain tarkoitus on oleellinen asia laintulkinnassa."
Oli mitä tahansa, se ei kerro edelleenkään mitä syitä siihen vaaditaan.
Perusoikeudet voi olla ristiriidassa lainsäädännön kanssa. Perusoikeuksia voidaan joutua rikkoon siinä tapauksessa. Kuten käy mm. abortissa.
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/liiton_ohjeet/syntymaton.html
>Oikeus elämään
Tärkein oikeuksista on _oikeus elämään_ ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen _alkion perusoikeus_. Mikäli tähän oikeuteen _kajotaan_, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla. >
"Lain taustalla vaikuttivat myös naisen valinnanvapauden ja lapsen toivottuna syntymisen periaatteet."
Niin, tää oli sitä samojen taustafeministien propagandahöttöö, jolla näin mielipuolinen laki läpi survottiin.
eipä ole
8.4.2013 11:30
"naisen itsemääräämisoikeus on ja pykälää tulkitaan silloin siitä näkökulmasta."
siinä määrin että "itsemäärämisoikeuden" varjolla sais tappaa muita. Ei vaikka kuinka haluisit.
"synntyksen ja lapsen hoidon tulee olla huomattava rasitus, johon otetaan huomioon naisen elämänolot ja muut olosuhteet."
Ihan omaa tulkintaas.
>kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;>
Eli elämänolojen ja muiden olosuhteiden tulee aiheuttaa se huomattava rasitus.
"Pykälässä ei edelleenkään ole yksilöity syitä, joten tulkinnan puolelle mennään"
Turha siis hölistä mistään lain tarkotuksen täyttymisistä.
""Niinkö? Missähän näinkin taas oli sanottu, vai onko ihan vaan niitä toivemutujas?"
Perustuslaki ja hallituksen esitys."
Näytäppä se kohta tarkalleen ottaen, niin katotaan miten sä sen oot tulkinnu.
"miksi olet ilmoittanut viestini poistettaviksi"
Todistappa sitten syytökses :) ja kerro myös miksi vastustavat viestit on tästä ketjusta ilmotettu ENSIN poistoon ja mitä asiatonta niissä olikaan.
että sillee.
8.4.2013 11:13
Tähänkään ketjuun ei sitten aborttia vastustavien mielipiteitä näemmä kaivattukaan. Suosijasakin sabotöörikyylä-rääkyhäirikkö on taas käynyt kiljumassa poistoon massamitoin täysin asiallisia vastustavia viestejä.
Kaikki turhakkeet suosintasiansonnatkin joutaa siis poistoon, koska ei vastustavia vastauksiakaan sallita. Että olkaapa hyvät sitten vaan :))
niin....
8.4.2013 11:08
"Siis, perusoikeusmyönteinen laintulkinta on ihan perustuslain vaatimus,"
No aborttihan ei vaan edelleenkään oo minkään sortin perusoikeus..
"miksi se synnytys itsessään ei voisi nykytulkinnan mukaan olla se huomattava rasitus. "
Voit ajatella ihan miten lystäät, mitään todisteita ei kuitenkaan oo nähty että se synnytys ois huomattavaks rasitukseks katottava "elämänolo tai muu olosuhde".
"jos lain tarkoituksena on a)laittomien aborttien vähentäminen. b)naisen valinnanvapauden ja lapsen syntymisen toivottuna periaatteiden,"
Niin JOS on. Sitähän sinä haluaisit. Ne kelvolliset lain edellyttämät SYYT siihen on kuitenkin eri asia.
"tosiaan nykyään vaikuttaa se aikaisemmin mainitsemani perusoikeusmyönteinen lantulkinta, joka tukee myös lain tarkoitusta."
Niinkö? Missähän näinkin taas oli sanottu, vai onko ihan vaan niitä toivemutujas?
""Eli ei esimerkkejä?"
Suomi on sinänsä vähän vajavainen, että meillä ei ole futuuria. "
Häh?? Missähän sivuraiteilla nyt mennään...?
joo joo taas
8.4.2013 10:24
"Niin, no siksi sitä lakia voitaisiin muuttaa siten, että keinotekoiset syy-perustelut poistettaisiin."
Joo, vois muuttaa niin että ne vanhentuneet keinotekoset sosiaalisyyt poistetaan kokonaan saatavuuslistalta. Niin on sit turha mennä mankuun ja selitteleenkään mitään ilman selkeitä fysikaalisia terveysongelmia.
"Tähän voi ottaa myös perustuslain vaatiman perusoikeusmyönteisen laintulkinnan, joka tukisi varsinkin perustetta naisen vapaaseen valintaan,"
No sinä voit ottaa mutta ei se tee siitä yhtään todempaa.
"Ehän synnytyksen tarvitse olla elänolosuhde, vaan ne otetaan huomioon, jos mietitään synnytyksen aheuttamaa rasitusta."
Synnytys on vaan yks muutaman tunnin tapahtuma, ja huomattavan rasituksen tulee muodostua elämänoloista ja muista olosuhteista.
"Se varmaankin johtuu siitä, että raskauden keskeytyksissä lakia noudatetaan ja se mahdollistaa epämääräisen sanamuotonsa takia hyvinkin laajaan variaatioon tulkitsemistapojen välillä."
Luehan nyt uudelleen vielä mitä niissä sanottiin. Laki on niin lepsu ja porsaanreikäinen että sitä voidaan kiertää ja sen tarkotus jättää noudattamatta.
"Ilmoitusluontoinen asia, että jos aletaan keskittyä henkilöön enemmän kuin itse asiaan"
Eli ei esimerkkejä? Kaikki on liittyny aiheen mukaseen asiaa. Sille ei voi mitään jos et kykene erottaan faktoja mielipiteistä.
Esim.
Abortti on tappamista. (= fakta)
Abortti on oikein/väärin. (= mielipide)
noniin.
8.4.2013 23:59
"niinkuin alkio ja sikiökin: perusoikeuksia ei sinänsä ole, mutta se ei tarkoita, että nämä olisivat arvottomia."
Kuolleena ei tee millään perusoikeuksilla tai arvonannoilla mitään, toisin kun ihminen jonka elämä on alussa.
""Ja jos sitä rikotaan niin ketä se loukkaa? Kuka menettää ja mitä?"
Yhteiskunnan yleistä moraalia."
Yhteiskuntaa, eli elossa olevia ihmisiä.
"Perusoikeudet täysimääräisenä kuuluvat luonnollisille henkilöille, syntymästä kuolemaan."
Eli osittain myös ennen syntymää, ja ilman oikeushenkilöyttä.
"Se, että ei halua lasta, niin jo aiheuttaa sen, että todennäköisesti automaattisesti kakilta näiltä osa-alueilta löytyy se syy, johon nähden synnyttäminen ja lapsen hoito olisi huomattava rasitus ja aiheuttaisi negatiivisia vaikutuksia."
Lasta haluamattomuus ei vaikuta elämänoloihin ja muihin olosuhteisiin siten että se tekis niistä jotenkin normaalia huomattavasti rasittavampia.
eli .....
8.4.2013 23:08
"No kerro nyt mitä se vainaja jollain arvostuksella ja hautarauhalla tekee??"
""ja ketkä sen näkee jollei juurikin omaiset tai jotkut elossa olevat?"
Se on edelleenkin riippumatonta niistä omaisista. "
et siis osaa vastata kysymyksiin.
"Vainajaa, jolla ei ole yhtäkään omaista, koskee myös tuo rikossäännös."
Ja jos sitä rikotaan niin ketä se loukkaa? Kuka menettää ja mitä?
"Ei koske, koska perusoikeudet täysimääräisenä on rajattu koskemaan luonnollisia henkilöitä. Syntymästä kuolemaan."
Höpö höpö. Kuten osotettu, perusoikeuksia voi saada jo ennen syntymääkin, että ihan omia mutujas oli taas toikin.
"Huomattava rasitus tulee synnyttämisestä ja lapsen hoidosta. huomioon otetaan elämänolot ja muut olosuhteet. "
Ei, vaan synnytyksen ja lapsenhoidon huomattava rasittavuus aiheutuu elämänoloista ja muista olosuhteista, tai sitten ei.
"Missä oli sanottu, ettei näin voisi olla? Synnyttämiseen ja lapsen hoitoon ei saa suhtautua niin kevytkenkäisesti, että nainen, joka on kypsymätön lasta hoitamaan, siihen pakotettaisiin. Miksi tällaista asiaa huomioitaisiin ollenkaan, jos se ei myös voisi olla syy?"
Osota nyt jo että se voi olla yksinään syy vaikka kumma kyllä, kaikkee muutakin ihan vaan "huvikseen" ja "naisen halujen varmistamiseks" kysellään ;D se voi olla OSAsyy, mutta yksinään EI RIITTÄVÄ syy.
"Lapsella on myös oikeus syntyä toivottuna."
Tekopyhää horinaa, jos lapsen ei anneta edes pitää elämäänsä!
niin??
8.4.2013 22:39
"niin kuintenkin nähdään arvoa vainajan jäänteissä, "
ja ketkä sen näkee jollei juurikin omaiset tai jotkut elossa olevat?
Alkiollekin kuuluu ne perusoikeudet mitä voi saada ja siinä iässä hyödyttää. Kuten oikeus elää.
"--kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen _lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;_--"
--kun hänen tai hänen perheensä _elämänolot ja muut olosuhteet_huomioon ottaen_ lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;--
"Siinä kartoitetaan tietenkin kokonaiskuvaa, mutta se ei tarkoita, että kypsymättömyys ei olisi riittävä syy."
Missähän näin oli sanottu että "kypsymättömyys" riittää selvityksenä elämänoloista ja muista olosuhteista, ja että siitä yksin voi muodostua huomattava rasitus?
"Keksustelun tarkoituksena ei siis ole pelkästään hakijan syyn varmistaminen, vaan myös sen varmistaminen, että ylipäätänsä raskauden keskeyttämisen edellytys on olemassa"
Jos laki ois täysin vapaa niin mitäänhän ei keskusteltas eikä kyseltäs.
"itse van toit esiin mielenterveys-kohdan, vaikka kypsymättömyys ei ole mikään mielenterveysongelma"
No eiköhän se voi olla sitäkin, tai olla ainakin oire jostain, ja eipä ne mielenterveysongelmat taida sinne terveyssyihinkään mennä.
ei vai?
8.4.2013 21:40
"Hautarauhan rikkominen on täysin omaisista riippumatonta."
No kerro nyt mitä se vainaja jollain arvostuksella ja hautarauhalla tekee?? Tuskin hetkauttaa sitä enää mihkään suuntaan.
"Haluhan ei muodosta sitä huomattavaa rasitusta, mutta se vaikuttaa suuresti siihen, kokeeko synnytyksen ja lapsen hoidon huomattava rasituksena."
Halut, kokemiset yms. ei ole elämänoloja ja muita olosuhteita joista sen huomattavan rasituksen tulis aiheutua.
"Todisteita, koska tuossa nimenomaan lueteltiin niitä mahdollisia sosiaalisia syitä. Tuo lomake täytetään vain silloin, kun hakuperusteena ovat sosiaaliset syyt. Miksi tuollaisia asioita kysyttäisiin, jos ne eivät vaikuttaisi? Missä on määritelty, että jokin syy ei yksinään riittäisi?"
Niin, sosiaalisten syiden tekijöitä joita kysellään löytyy sieltä Valviran kaavakkeesta. Miks niitä kaikkia seikkoja joutuu selvittään jos joku "kypsymättömyys" yksinään riittäis? Eli käytännössä menis lääkäriin ja sanois että "olen niin kypsymätön" ja mitään muuta ei tarttis selvittää eikä kysellä? :D
"tuo lomake koskee vain sosiaalisin perustein haettavaa aborttia, eikä sitä täytetä, jos perusteena on jokin muu syy."
Nyt on puhuttu juurikin niistä sosiaalisista, onhan ne kai vieläkin yli 90%ssa se käytetty syy.
"Lapsihan on oikeustieteellisessa mielessä syntymästä 18 vuoteen asti,"
Laki tuntee myös käsitteen syntymätön lapsi.
niin,...
8.4.2013 19:45
"Eihän sitä vainajaa kosketa enää, mitä hänen ruumiilleen tehdään, mutta siltikin jos "käsittelee hautaamatonta ruumista pahennusta herättävällä tavalla" joutuu rikosoikeudelliseen vastuuseen."
ne säännöt onkin omaisia, ei vainajaa varten.
"vaikka elämä on mallillaan, niin jos ei lasta halua, niin silloin synnytys ja lapsen hoito olisi huomattava rasitus."
Joa elämä (elämänolot ja muut olosuhteet) on mallillaan, ei sosiaalisia syitä abortille ole. Halu kun ei edelleen riitä muodostaan sitä huomattavaa rasitusta.
Ja muistetaan sekin että lapsen voi aina antaa muillekin hoidettavaks heti synnytyksen jälkeen. Sillon se ei enää vaikuta omaan käytönnön elämään mitenkään.
"Itse et kuitenkaan antanut omaa esimerkkiäsi konkreettisista syistä."
Kertaa niitä vaikkapa Valviran hakukaavakkeesta, en ala niitä luetteleen.
"voisi käsittää niin, että lapsen haluamattomuus luo jo raamit sille, että synnytys ja lapsen hoito olisi kohtuuton rasitus."
Voit jatkaa tän käsitykses jankkaamista vaikka maailman tappiin, se ei muuta kuitenkaan sitä että laki edellyttää muutakin kun haluamisia.
"Ja mainitaan myös henkisiä edellytyksiä: hakijan kypsymättömyydestä hoitaa lasta (jos vaikka laittaa koiran kanssa harrastuksen lapsen edelle, niin onko hakija silloin kypsä äidiksi?)
Ja siellä on myös kohta: muut hakijaan liittyvät seikat, joilla lapsen synnyttämisellä ja hoidolla saattaa olla vaikutusta."
Sekin on taas omaa tulkintaan että näistäkin voitas vääntää pelkkiä haluamisia. Nämäkään tuskin yksinään riittää jos niitä sosiaalisia syitä ei ole. Tai vaikkapa ole näyttää jotain mielenterveysdiagnoosia tai psykiatrin arvioo siitä "kypsymttömyydestä".
Pykälähän on sanatarkkaan tämä
>6) kun jommankumman tai kummankin vanhemman sairaus, häiriytynyt sieluntoiminta tai muu niihin verrattava syy vakavasti rajoittaa heidän kykyään hoitaa lasta.>
"automaattisesti sovelletaan perusokeusmyönteistä tulkintaa=edistetään perusoikeuksien toteutumista"
Se on lapsen kannalta edelleen äärimmisen kielteinen, ei edistä lapsen perusoikeuksia mitenkään vaan päinvastoin riistää sen tärkeimmänkin. Joten tota feminististä propagadahuttua on aivan turha jauhaa enää.
hohhoijjaa..
8.4.2013 18:09
"Niin, ihmisarvon loukkaamattomuuden periaate koskee myös sikiöitä ja vainajia."
Mitä ne vainajat sellasella enää tekee? Missähän sellasiakaan on julistettu..
"eihän niiden elämänolojen tarvitse olla huomattavan rasittavia, vaan se, että elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen se synnytys ja lapsen hoito aiheuttaa huomattavan rasituksen"
Ajattelet itse nurinkurisesti, juurihan niiden elämänolojen ja muiden olosuhteiden takia se synntys ja muu voi muodostua huomattava rasittavaks. Vai minkähän takia juuri ne pitää huomioida?
"ihminen elää ihan normaalia elämää: käy töissä, matkustelee jne. jolloin synnyttäminen ja lapsen hoito olisivat huomattava rasitus."
Sillon ei noiden perusteella todellisuudessa mitään sosiaalisia syitä olekaan.
"Ja vielä lisään tästä perusoikeusmyönteisestä tulkinnasta: "
Mistä ihmeen "perusoikeusmyönteisestä tulkinnasta" jauhat jatkuvasti... äärimääisen kielteinenhän se nykyään on lapsen kannalta!
Mutta kuule joo, jospa annetaan olla jo tältä erää näiden yksien ja samojen tyhjäpäivänen jankutus. Sitäpaitsi sakkis rääkyhäirikkö näkyy taas pyyhältäneen paikalle joten turhapa sille enää enempää kitistävää on tehdä...
turha jankuttaa
8.4.2013 16:20
"Avataan vielä lisää: perusoikeusmyönteinen tulkintasuositus on perustuslakiovaliokunnan tulkintasuositus. Perusoikeutena on itsemääräämisoikeus"
Saman mantran hokeminen ei muuta mihinkään sitä että nykylaki riistää kaikki perusoikeudet syntymöttömiltä lapsilta ja on perusoikeuksien kanssa ristiriidassa.
"Sinun siis pitää kysyä Lääkäriliitolta, miksi kirjoittavat eettisiä ohjeitaan ristiriitaisesti. "
Missä olinkaan sellasta väittäny?
"Luonnollisia henkilöitä, joihin perusoikeuksia sovelletaan, ovat ihmisiä syntymästä kuolemaan."
Perusoikeudet voi koskee muitakin kun luonnollisia / oikeushenkilöitä.
"Aivan kuten sikiöt ja vainajatkin."
Niin, syntymättömät. Kuolleet sen sijaan ei tarvi enää mitään oikeuksia kun ei ole sitä elämääkään.
"kun lasta ei halua ja otetaan huomioon elämänolot ja muut olosuhteet, johon tuo haluamattomuuskin voi liittyä (tai työssäkäynti, työttömyys, parisuhde/parsuhdettomuus)."
Eli se halukaan ei riitä eikä ole sellasenaan mikään elämänolo tai muu olosuhde.
"Synntyksen ja lapsen hoito on huomattava rasitus."
Voi olla niin, mutta se ei vaan pelkästään riitä jollei elämänoloista ja muista olosuhteista löydy mitään lain edellyttämää huomattavaa rasitusta.
Eikä sosiaaliset syyt oo pelkkiä naisen haluja ja pään sisäsiä kokemuksia.
"Missä tilanteessa sinusta synnytys ja lapsen hoitaminen on huomattava rasitus?"
Sillon kun lain tarkoituksen edellyttämät huomattavan rasittavat tekijät elämänoloissa tai muissa olosuhteissa täyttyy. Eikä tämä toki tarkota sitä että hyväksyisin abortteja näilläkään syin..
sitten vaan
10.4.2013 21:51
"Henkilökohtainen vapaus on luonteeltaan yleisperusoikeus, joka suojaa ihmisen fyysisen vapauden ohella myös hänen tahdonvapauttaan ja itsemääräämisoikeuttaan."
esille ne todisteet että tää oikeus ylittää jonkun toisen perusoikeuden elää :) eli että kehoaan saa "itsemäärätä" ja käyttää esim. toisten tappamiseen..
"En ole ennemmin syventynyt näihin lainkaan, joten viisastuin taas."
Onhan tää sama sivu ollu täällä jo aika monet kerrat ennenkin, mutta poimitaanpa sieltä lisää kohtia..
>Vuoden 1995 perusoikeusuudistuksen esitöissä katsottiin, että syntymätöntä ihmiselämää suojataan osittain äidille annettavan perusoikeusturvan välityksellä ja perustuslakiin kirjattava ihmisarvon loukkaamattomuuden turvaaminen (perustuslain, 731/1999, 1 §:ssä) antaa suojaa myös ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia loukkauksia vastaan.>
>Rikoslain sikiönlähdettämistä koskeva 22 luku sisältää säännökset sikiön surmaamisesta joko naisen omasta toimesta tai pyynnöstä sekä surmaamisesta vastoin naisen tahtoa.> (Huom. sikiön _surmaamisesta_ !)
>Perusoikeusuudistuksen esitöiden mukaan oikeus henkilökohtaiseen koskemattomuuteen antaa suojaa esimerkiksi henkilöön käypiä tarkastuksia ja pakolla toteutettavia lääketieteellisiä tai vastaavia toimenpiteitä vastaan.>
>Perusoikeudet kuuluvat luonnollisille henkilöille heidän elinaikanaan. Ihminen tulee siten _täysimääräisesti_ perusoikeuksien haltijaksi syntymänsä hetkellä ja on niiden piirissä kuolemaansa asti. Perusoikeusuudistuksen esitöissä todetaan kuitenkin, että oikeusjärjestys antaa _eri tavoin suojaa myös ennen syntymää_. _Osittain_ tämä toteutuu raskaana olevalle naiselle annettavan perusoikeusturvan välityksellä. Myös perustuslain 1 §:n säännöksellä ihmisarvon loukkaamattomuudesta on sikiötä ja alkiota suojaavaa merkitystä. Näin ollen ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia ihmisarvoa loukkaavia lääketieteellisiä ja tieteellisiä kokeiluja on pidettävä perustuslain 1 §:n vastaisina.>
>Alkiota ja sikiötä ei ole kuitenkaan katsottu kuuluvaksi perus- ja ihmisoikeuksilla suojatun yksilön tai henkilön käsitteen alle siten, että ne olisivat oikeussubjekteja.>
(-> Kuuluvat sinne siis muulla tavoin kuin oikeussubjekteina.)
>Naisen lisääntymisvapautta on kuitenkin eri maissa vaihtelevasti kavennettu ihmisen alkiolle ja sikiölle annetun suojan vuoksi.>
no katos kun
10.4.2013 21:32
"Niinpä, miksi tässä kohtaa nyt sitten sillä paikalla on niin kovasti merkitystä, että alkiolla ei ole oikeutta elää"
kerron tässä vaan mitä lääkäriliiton sivulla sanotaan, sehän ei tarkota että mä oisin täysin samaa mieltä vai?
Alkiolla on siis lääkäriliitonkin mukaan viimestään sillon perusoikeus elää kun se on kiinnittyny kohtuun.
"Oikeus syntyä toivottuna
Jokaisella lapsella on oikeus syntyä sosiaalisesti turvalliseen ympäristöön."
Ja tän saadakseen on ensin saatava pitää se elämä.
eli väität
10.4.2013 21:04
että läkäriliitto valehtelee todetessaan että "Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion perusoikeus." ja SINÄ olet taas kerran oikeessa :)
"niin tuossahan mm. mainitaan ettei ole yksiselitteistä ratkaisua"
Niin, eettisesti ja oikeudellisesti ei ole yksiselitteistä ratkasua, koska tietenkin näkemykset vaihtelee.
lääkäriliittokin
10.4.2013 20:38
vain toteaa mihin perustaa etiikkansa ja miten asia on. Eli että kohtuun kiinnittyneellä alkiollakin on perusoikeus elää.
eli.....
10.4.2013 20:04
"sosiologin sanomiset olivat siis ihan oikein. "
meinaat siis tosissaan että lääkäriliitto valehtelee ja jotain nettimutuilijaa tässä pitäs ennemmin uskoo ;DDD niinpä tietysti.
jankuti jankuti
10.4.2013 20:02
"Nämä on päätetty aivan muualla ja muiden toimesta."
Kuten et sinäkään päätä :) eikä edes mitään sellasia päätöksiä oo missään tehtykään mitä mututoiveilet, tai muuten antaa tulla jo ne todisteet esille :)
"sinä et päätä siitä etkä abortinhakijan puolesta näitä asioita"
Missähän mä taas tällästä olin edes väittänykään?? Täällähän kerrotaan vaan kuinka asiat on ja mitä EI ole päätetty ;)
hohhoijjaa..
10.4.2013 19:55
Olinkohan työstä puhunu missään?
""Mikäli tähän oikeuteen kajotaan, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla"
Aivan oikein, aborttilailla on tähän oikeuteen nimen omaan kajottu."
"Mitään itsestään selviä ihmisoikeuksia ei alkiolla ole, jos kerran aborttilailla ja hedelmöityshoitolailla ne pystytään kumoamaan,"
Ensin myönnät ja sitten taas kiellät?
">Oikeus elämään
Tärkein oikeuksista on _oikeus elämään_ ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion perusoikeus. "
että kylläpä nyt vaan on :) ja siihen on siis tosiaan lainsäädännöllä KAJOTTU.
Jos mitään oikeuksia ei oiskaan, niin miten niihin voitas edes kajota?? :D
höpö höpö.
10.4.2013 19:44
"Psykologia se nimen omaan riittää, ja varmaan sinun suureksi harmiksesi myös vaara sosiaalisen roolin menettämisestä."
Todisteita ei oo edelleenkään näkyny, ja niin laki kuten Valviran kaavakkeetkin näkyy sanovan ihan muuta.. sun väännelmäs jostain ties mistä arkiston pölysistä nurkista kaivetuista mietinnöistä ja sen puolueellisista lausunnoista kun ei oikein riitä eikä vakuuta :)
"Sinulta ei tainnut löytyä kumpaakaan? :) "
Tarvittavat lähteet laskuissa käytetyille luvuille annettiin :) sillähän ei ole väliä mistä virallisesta lähteestä ne löytyy, vaikka tykkäätkin takertua siihen netistä poistetun artikkelin oljenkorteen ;)
paitsi ettei
10.4.2013 19:00
"esimerkiksi "menevän sinkkunaisen" tai kiistellyn lemmikkikennelin pitoon elämänsä omistaneen roolin"
tälläset roolit oo mitään perusoikeuksia eikä etenkään toisen ELÄMÄN ylittäviä perusoikeuksia :)
"abortti sillä lailla on perusoikeudellinen asia, koska sen saa rotuun, uskontoon, asuinpaikkaan jne katsomatta"
Eli että kun joku laki pätee kaikista noista huolimatta samoin, niin se on sillon perusoikeus? :D
"(eli niihin oman elämän määräämisen oikeuksiin) voi hyvin nojata aborttiasiassakin. Ainakin näihin lääkärit ne päätökset perustavat, mihinkäs muuhunkaan?"
Niin että itsensä/kehonsa saa "määrätä" tappamaan jonkun..?
Lääkärit on lepsuailla velvotettu likasen työn tekijöiksi eikä voi noudattaa ainakaan tän perusoikeuden toteuttamista:
>Oikeus elämään
Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion perusoikeus. Mikäli tähän oikeuteen kajotaan, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla.>
rusinat pullasta
10.4.2013 18:34
"Kun puhuttiin siitä aborttilakikomitean mietinnöstä, niin siellä todetaan muun muassa näin: "
Linkkiä odotellessa edelleen että nähdään mitä kaikkee MUUTA siellä sanotaan ja miten.
"minulla on vielä kirjaston komiteamietintö käytettävissä. Mietintöä on tosi vaikea löytää mistään."
Eli oliko se "mietintö" pelkästään siellä sun pöytälaatikossa? :D
Kun ei nyt vaan edelleen muuta sitä, että se pelkkä naisen pään sisältö (psykologia) EI RIITÄ lain edellyttämäks syyks eikä kata niitä selvitettäviä (sosiaalisia) elämänoloja ja muita olosuhteita. :)
hohhoijjaa..
2.4.2013 20:10
taas nää samat mutukiistämiset...
"alkio ja sikiö ei ole lapsi "
MITÄ ne syntymättömät (eli kohdussa olevat) lapset sitten on??
"ei ole mitään suremista,"
Mistä ne surijat ja mielenterveytensä abortin takia menettäneet sitten tulee?
"kun ei ole mitään ollut olemassakaan. "
Jos mitään ei oo olemassa, niin mitään ei tartte abortilla "poistaakaan" vai?
"veronmaksajat ovat itse äännestäneet eduskuntaan lainsäätäjämme"
Ehkä joidenkin ihan muiden seikkojen kun aborttilain takia?
"puhumattakaan kaikenmaailman lasten kotihoidontuet ym. kuntalisät jne."
Jokuhan sen sunkin vanhainkodin nurkassa lojumisen sitten aikanaan joutuu maksaan..
pieleen meni taas
4.4.2013 07:57
"Alexin siskoja ja veljiä kuolee useita tuon em. "sairauden" hoitokerroilla - moninkertainen murha siis oman katsontakantasi mukaan"
Ei kannattas paljo huudella sellasesta mistä tiedot on noin vajavaiset.
Ensinnäkään niitä ei tapeta siellä eli ne ei kuole tarkotuksella kuten aborteissa, vaan päinvastoin niillehän yritetään ANTAA se elämän jatko. "Ylijäämä" alkioiden tuhoominen on tietenkin kokonaan toinen juttu, mutta sitä tuskin niin usein tapahtuu kun haluat kuvitella, koska usein kaikki alkiot tarvitaan ja halutaan käyttää. Lisäksi parien on mahdollista lahjottaa alkiot muille tarvitseville.
Kantasoluhoitoihin ja -tutkimuksiin onkin kehitetty jo muitakin vaihtoehtoja kuin alkioilla tehtävät, joten tämäkin eettinen ongelma tulee pian poistumaan.
"tukemassa täysin saman materiaalin tappamista, joita sinä pidät valmiina ihmisinä."
Missä olikaa sanottu että tuen esim. alkioiden tuhoomista hedelmöityshoitojen jäljiltä?
Ymmärrettävämpää tietenkin on, jos vaikka jonkun syntyny lapsi ois kuolemansairas eikä muuta keinoa ois kun alkion kantasolut. Sillonhan syynä ois toisen elämä ja sen pelastaminen. Mutta kuten todettu, tätäkään ongelmaa ei enää ole samassa mittakaavassa kun ennen ja lopulta ei lainkaan, joten turha sitä enempää pohtiakaan.
Kuka syö pöydässäsi?
5.4.2013 08:45
Abortit kuormittavat vaikeuksissa olevaa terveydenhuoltojörjestelmää, kuluttavat veronmaksajien rahaa, lääkäreiden ja hoitajien työpanosta, jotka ovat poissa oikeaa apua tarvitsevilta. Terveydenhuoltoa abortit eivät sisällön eikä määritelmän mukaan ole. Lapsen surmaaminen ei ole terveydenhuoltoa vaan se on tappamista. Naisen harhauttaminen ja pakottaminen lapsensa teilaukseen on terveydenhuollon väärinkäyttöä sekin.
osuvasti kuvaava
4.4.2013 12:59
Kummasti kaikki tuntuu silti tietävän varsin hyvin mitä mukavuusaborteilla tarkotetaan..
Lain pilkkaaminen
4.4.2013 10:53
Tässä käy erinomaosesti esille, mitä mukavuusabortisssa tarkoittaa "lapsen aiheuttama kohtuuton rasitus". Lapsi voidaan surmata koiraharrastuksen kustannuksien vuoksi. On selvää, että aborttikäytäntö on paitsi terveen järje, etiikan ja lapsen oikeuksien vastainen, myös aborttilain vastainen.
näkis vaan
3.4.2013 21:40
"hyvällä omalla tunnolla ja oikeutetusti pahimmassa tapauksessa aborttia"
Miksi sitten mielenterveyden menetykset, syyllisyystraumat, köykäset seliseli-puolustelut jne.? Vai eikö niitä nyt taaskaan "ole olemassa" tai ne kaikki johtuu ainakin jostain ihan muusta kun abortista?
Onneksi moista raakalaistouhua ei oikeuta mikään muu kun porsaanreikäinen lepsulaki keskiaikaan jääneillä homepykälillään ja sen puolesta kiihkoileva marginaalinen sakki sokkofemakoita.
mutuilet omias
4.4.2013 10:57
Kuvittelet että niitä tuhoillaan siellä jotenkin ylettömät määrät ja joka hoidon jälkeen, ja että niiden pakastuskin on tarkotuksellista tappamista..
"Oliko tuo sinun herjaamisesi sitä kuuluisaa valhesyytöstä?"
Missä kohtaa taas jotain olikaan herjattu? Miten et näe omia syytöstörkyjäs minkäänlaisena herjaamisena mutta suollat syytöksiä muiden niskoille kun ne keskustelee omaan tyyliisi, tai tietenkin sua asiallisemmin?
On todellakin turhaa alottaa taas yhtä ja samaa inttä-vänkkäystä tostakaan riidanhaastosta.
Ja miksi kitisit tänkin poistoon? Liian rankka huomio taas vai?
kohta vissiin
3.4.2013 21:45
Alex sisaruksineen asustaa lasipurkissa..
Ei kommentteja:
Lähetä kommentti